钉钉总裁叶军
低代码开启了一个技术民主化的时代，来自钉钉的数据显示，截至2021年12月底，钉应用数增长5.56倍，钉钉上的低代码应用数超过了240万，钉钉上所有开发者数量超过190万。
过去一段时间，低代码革命真切的发生在我们周围，可能在我们没有意识到的情况下，已经改变了不少人的日常体验，比如疫情防控时填写的表单，公司财务发来的报销流，老师开发的校园信息化应用，人人都能成为开发者，不只是一句口号。
很多人使用钉钉低代码开发应用之后，不少业务流迁移到钉钉上，相比以往一个功能就需要一个App的极端条件，在钉钉内完成多个企业业务流，体验已经大大改善。
但在钉钉总裁叶军（花名不穷）看来，这还不够。因为随着应用数量的增长，钉钉越来越大，不少人开始觉得钉钉变得臃肿，找一个应用加上输入搜索操作，需要四五次点击，体验还是不够好。
于是酷应用来了，这是钉钉在3月22日生态大会上推出一种新的开放能力，用户可以在钉钉工作群或聊天窗口中直接调起应用组件，不需要下载安装应用，也无需跳转到别的界面。
这是一个看起来微小却又巨大的变化，钉钉首次将关键业务场景-工作群等高频场景向生态深度开放，钉钉生态的业务应用可以以卡片的方式推到群、单聊、日历、文档等场域，让业务更流畅，消息流自然而然转化为业务流。
过去企业花费大力气，想要加速消息的传递、数据的流转、业务的推进，为此建立了多个烟囱林立的信息化系统，钉钉就这么解决了。
钉钉首先是一个IM平台，所以它首先解决了沟通信息传递的问题，其次它是一个协作平台，协作的基础是数据能自由流转且一致，低代码让钉钉成为一个应用开发平台，而酷应用，则进一步为企业应用开辟了一个高频使用的口子。
当我们普遍认为，低代码只是开发工具的一个子集，它很好地兑现了企业希望应用快速开发的期待，但不止于此，钉钉的消息流与低代码进一步结合变为业务流，这让两者的想象空间大大增长。
去年，钉钉提出的低代码革命是PaaS化的第一步，代表低代码作为一种APaaS，能够提供普惠化的应用开发能力。
今年，在低代码的基础上，钉钉提出要做BPaaS，BPaaS改变的是软件的研发方式、交付方式和使用方式，让酷应用得以实现。
不穷认为，未来软件的交付和使用一定是碎片化的、高频的。当应用被大量创建，一个企业内部有数十上百个应用，让应用找人，而不是传统的人找应用很重要，酷应用解决的是应用被高频使用和应用之间互相连接的问题。
在BPaaS上，钉钉用酷应用让业务流程能够以卡片的形式在群聊中完成和被转发，同时钉钉充分开放文档、音视频等产品能力，比如，让电子签可以便捷地插入文档，让过去低频的业务应用在钉钉上被高频使用；此外，钉钉用主数据和连接器，让应用和应用之间能够连接，实现数据的价值最大化。
低代码向前一步，钉钉需要向后一步。
在本次发布会上，这个创立了七年多的产品，首次对其开放边界与生态关系有了系统性表达，宣布只做基础能力平台，保持协同办公和应用开发平台的定位不变，继续战略投入做文档、音视频、项目、会议等基础产品，其他的都交给生态做，包括行业应用，人财物产供销研等专业应用，并将硬件全面生态化。
钉钉下沉，生态开放——于己，这一策略符合操作系统的定位；于生态伙伴，开放的态度和实际行动才能吸引更多同行者。
由此，阿里云钉一体的逻辑也变得愈发透彻。阿里云智能总裁张建锋此前表示，很多人把钉钉理解为一个沟通工具，但钉钉远远超越沟通本身。浙江100多万政府工作人员在钉钉上办公，并在平台上开发了1000多个应用，各类事务处理都在钉钉上完成，这就是操作系统的典型特征，操作系统就是自己做掉一部分事情，可以让大家都在上面做更多的事情。
钉钉越来越接近这一目标。类比Windows操作系统，每一次技术难度的下降，都为更多人提供了使用计算机的机会，算力使用量大大增长，软件产业链枝繁叶茂。
同样地，当钉钉所能承载的内容从图文视频消息到简单业务流，再到酷应用带来更复杂的业务流，低代码降低了企业开发业务的门槛，钉钉可以理解为业务操作系统，业务的高频使用也会带来云计算使用量的增长，云钉一体确实达到了类似wintel联盟的效果。
云钉一体在后，低代码在前，钉钉携着一股强大的势能，但是对于中国传统产业来说，还远远不够，钉钉如何找寻酷应用的切口，PaaS化如何做，和传统软件厂商的关系怎样处理，所有这些问题，也和不穷仔细聊了聊。
以下为访谈实录，经编辑。：钉钉低代码过去这一年有什么新思考？
不穷：去年这一年，整个行业都很认可低代码的趋势，并且很多厂商跟进，这个赛道拿到了非常大的融资额，我觉得也是非常有成就感的一件事情。
钉钉在过去的一年多时间，有一些新的思考，我们想跟这个产业去讲To B是怎么回事，也经常被人家挑战自己的产品体验、功能、先进性，反正有谁在哪个点比我们强，客户就会来找到我们，我们想借这个机会向市场表达一下对未来的理解。
我们认为，在一个长期发展过程中，持续进步非常重要，从数字化切入，钉钉是一个组织数字化和业务数字化产品，我们认为数字化是一种更加进步的方式。另外我们也会坚持开放，因为To B这个赛道，单纯从钉钉的角度来讲，也很难解决所有问题，因此我们会强调，开放也是一种进步。
我们国家的软件产业多年发展，应该说一直处于传统软件的一个阶段，没有做大也没有做精，很多都在做项目做定制。
钉钉通过一套开放体系，通过BPaaS的能力，从原来的APaaS走到BPaaS，我们认为可以帮助中国软件产业在开放的大背景下，能够有新的发展。
在这个过程中，钉钉也会承担一个比较重要的角色，我们做好自己的水平创新，支持伙伴做垂直创新。垂直创新和水平创新，对于软件行业的发展都很重要。
：钉钉提出PaaS化，好像软件行业走上了类似硬件的道路，背后的思考是什么？
不穷：大的背景是钉钉现在用户量到了5亿，增长也很明显。在这个大背景下，我们发现客户的需求越来越多，各行各业都不一样。我们以前的想法是给大家做一些SaaS，钉钉就是个SaaS，所以我们做了智能人事、智能审批、在线协同OA等等。干这些事情的时候，我们认为三百六十行都需要这些功能，早期的时候，这个策略还是比较成功的，陪伴了钉钉的高速发展。
疫情之后到现在，钉钉的规模有非常大的增长。增长的背面是挑战，客户需求越来越多，各种行业的需求很不一样，我们以前的做法很难深度服务客户，我们只能解决企业里面的浅层次的需求。
所以在这个过程中，让自己成为一个PaaS，跟各行各业的专业行业软件开发商，或者企业的IT部门，或者项目公司进行合作，把我们的PaaS与他们专业的业务know-how结合起来，形成符合企业真实需求的解决方案，我们认为可能是解决中国软件业规模化发展命题的一个有效手段。
我们也做过一些尝试，在很多企业里面我们走下来发现还不错，所以我们想这值得非常大的投入，越来越像之前癫总（阿里云智能总裁张建锋）讲的，钉钉是个业务中台，其实我是完全认同的，但是我在里面做个小小的备注，我说这个业务中台是一个协同的中台，它能帮助很多软件SaaS应用互相之间协同，帮助人和人协同，人机交互界面能够变得更加友好，其实我们解决的是这个问题。
解决这个问题，是帮助SaaS提供商，行业软件开发商、企业IT 部门，他们做的数字化垂直类产品，能够更加方便的被使用，更加高频的被使用。
所以之前我经常跟团队讲这个观点，钉钉为中国传统软件业找到了另外一套解法，就是我们利用高频的企业家们来拉动低频的软件，从而让中国软件能够被更多的用户触达，然后经常可以被接触到，所以我们就把自己定位到要去PaaS。
我们把与行业属性无关的共性通用能力，收敛到PaaS上，专业、个性化、定制化的行业属性能力，交由专业的公司来做。
：酷应用这个事你们是怎么想起来的？
不穷：比如我用低代码开发了很多应用，但是使用起来不方便，总是要点到工作台，找到这个应用点进去，大概有四五次点击，我们觉得很不方便。
而且很多低代码应用创建完了以后，也遇到问题，企业一年下来创建200个应用，根本找不到应用，所以我们就想如何让应用的使用变得更加高频，因此就想到了酷应用，在高频的场景消息流、审批流植入进去，这样马上可以跟酷应用进行连接。
：低代码流行之后，我们看到了技术民主化的趋势，研发其实也是一种权利。原来掌握在专业人员和IT 部门手上，通过低代码技术的进步，溢出到了业务部门和一线员工的手上，你觉得会给企业的组织和管理带来什么样的新影响？
不穷：我的反应是低代码给企业和组织内的人，带去更多创造应用的机会，从而带来更多的成就感。我认为这是钉钉做这件事情，带给行业的变化。
以前企业开发的应用或者系统，哪怕是数字化的部门，或者是普通的业务人员，它没有机会被使用，今天我们让你能够简单、低成本的开发，开发完了以后，在钉钉这样的高频使用平台上，你就会很容易地感受到，我开发的东西有人用，有用户，那你就很有成就感，你就激发了下一次再进行开发的热情。
：低代码的流行也让我们想起手机的流行，互联网的使用门槛极度降低，然后带来一波超过我们想象的巨大变化，低代码会在软件领域重演一遍类似过程么，你觉得他们发生的变化是在你们预期之内吗？
不穷：我觉得目前为止，我看到了做得比较好的低代码的一些开发者和应用，总体来说。在我们原先预计之内，首先那些东西我做不了，其次，我们认为他应该有兴趣做。事实上我们看到了很多财务人员、HR、老师等各种角色，自己上来开发了这些东西。现在钉钉上每10个低代码开发者，就有1个是财务、1个是人事、1个是行政。
这就是我们原来预期希望看到的一个局面。
我经常也跟团队说这个观点，低代码说白了可以类比一下抖音里面的剪映，剪映给了很多人创造短视频的简单模板，就能创造了一个很不错的小电影，给人感觉很专业，从而对整个抖音的发展起到了加速作用。
低代码其实对于中国软件行业的意义，也有点像抖音里的剪映，我们可以做自己的导演，业务逻辑和业务流程由自己来实现，就这么一个过程。
：对企业内部的IT 部门来说，低代码减少了开发的负担，其实增加了一些另外的职责和工作，你觉得他们要如何适应这个变化？
不穷：肯定是对IT部门有变化。首先我觉得对于IT部门来讲，解放了原来的生产力，他原来其实要干很多天天改需求的活，现在业务部门都可以搞一些事情，那IT部门的人就可以集中精力去干一些更有意义的事情。无论是底层的模型建设，还是系统之间的这个IT治理，或者顶层规划。
以前的IT部门为什么给人感觉比较没有价值呢？因为他大量的时间被耗在做一些比较没有价值感的事情上，今天改成这样，明天改成那样。
而低代码对IT部门是非常友好的一件事情，以前的IT治理应用比较少，就是应用丰富性不够，最传统的IT治理管硬件、管资产、管权限。
今天随着我们低代码或者我们PaaS能力的扩展，企业内的应用会极度地丰富，每个环节都会被数字化。像我们之前讲的钉工牌数字化，会议室数字化，包括我们发布的VR眼镜，将工位数字化，各方面都数字化以后，IT部门要处理的核心问题反而变成了数据安全、数据策略、数据转移或者数据交易、数据归属等。
IT部门应该把更多的精力放到治理和管理上，出政策、定标准，而不是去执行很多基础的活儿，这些要么给外包，要么业务部门员工自己用低代码开发。
我觉得大概率以后IT部门可能会留下一些做架构的人，或者做一些核心代码开发的人，很多人就解放出来了。
：低代码对软件产业影响还是很大的，扩大来说，对整个软件产业和生态，你觉得会发生哪些变化呢？
不穷：我一直在想这个问题。这两年其实很多时间投在这件事情上，中国软件产业到现在为止，没有几家大的公司。不像美国，这也大，那也大，感觉做个SaaS市值都很高，能有上千亿美金。
中国软件产业的几大问题，第一个就是都在做项目，因为客户要定制，美国没有这么多定制，这是个大问题。
第二个是中国软件产业的销售和服务体系都是“人肉”的，不停地建分公司，然后上门直销，因为软件供应商建立跟企业之间的信任关系代价非常大，所以中国还是传统“关系型营销”。
虽然现在也有人在说是产品型驱动了，但其实很难。大部分中国传统企业，或者已经成熟的企业的管理层年纪都比较大，他们相信的是我们俩关系好，我看到你，我才愿意买你这个单子，信任关系是中国软件行业遇到的很大问题，所以对销售服务体系会有影响。
第三，中国所有软件都有个通病，就是使用频率很低，就是低频软件，偶尔用一下，感觉没啥价值。第二年续费，老板肯定挑战你半天，说到底这玩意儿有多大作用，IT部门也不好证明做的事情有价值。
钉钉做的工作，能不能解决产业链的这些问题？我想钉钉的核心价值是一个信任中介，让SaaS软件供应商跟客户之间有一个很好的平台，你在这里用这些软件，体验又好又安全，又有一些可信度，另外，尝试将这个交付过程从原来的人肉项目交付，变成用低代码做配置、做扩展。
低频的问题，我们借助钉钉酷应用，把软件打碎成小碎片，在聊天过程中就把这个软件的组件嵌进去，这样就可以快速交互了。
未来，钉钉做水平整合，软件供应商做垂直整合，水平和垂直连接，对中国软件行业的发展可能会有一些帮助和加速。
包括以前做软件要建分公司铺销售，现在不用了，钉钉的服务商全国各地七千多个人，都是这些软件供应商的销售，可以帮着推给钉钉客户，他们就不用再自己建一个庞大的销售体系服务体系了。
这些我觉得都是钉钉平台可以去解决的问题。
：对用友、金蝶这样的传统软件，低代码对他们是好事还是坏事？
不穷：我觉得应该是好事，但是从他们角度讲，可能需要一定的适应时间。
像简道云，现在应该是排名前三的低代码平台，对他们做软件交付的公司来讲，可以节省很多时间。
软件架构以前一直提SOA，后来到微服务，一直提各种各样的方案。实事求是讲，无论是SOA 还是微服务，都是在面向开发者解决问题，让开发者本身的架构变得更灵活，但他没有解决需求侧的问题。
需求的变化是否比架构变化速度频率要高，低代码本身解决了一个很大的痛点，就是如何应对高速变化的需求。
这倒不是说软件架构本身不合理，软件架构再合理，也得根据需求改，而需求是今天一个想法，明天一个想法。
To B就是这个特点，To B需求的变化，频度远远大于持续性。一个需求一年不变是不可能的，经常三天两头给你提，这个能不能改成这样，外面环境变了，企业马上就跟着变。
所以中国软件在应对需求变化上，没有太好的解法，无论是微服务还是SOA，都没太好的解决。但我们今天通过低代码，通过APaaS、BPaaS，很大程度上解决了需求侧的高频变化。
：酷应用要把软件彻底打碎掉，这个事情是怎么做到？
不穷：我们是做增量，不是完全否认以前的开发体系。
以往开发一个OKR系统，领导说OKR进展给我汇报一下，然后下属给领导发个链接，等老板点击打开一个新窗口，以前都是这样的逻辑。但我们认为跳转带来的使用者体验非常差。
现在酷应用解决的不改变独立的软件系统，同时站在在聊天窗口使用者角度，在不跳转的情况下，在聊天窗口内，将发送过来的链接解析成一个小组件，聊天的人可以看到这个组件对应的所有内容，还可以直接交互。作为老板同意这个观点，或者要写两句备注，在聊天过程中就解决了这个问题。
我们已经有二十多家SaaS软件厂商都接入了酷应用，把它的核心模块碎片化，也不是把整个软件碎片化了，有些模块适合在消息流中完成业务流，因为消息流是最高频的。
中国软件其实一直没解决这个问题，但是无形之中被钉钉给解决了，我们解决了软件高频使用的问题，我们把应用变得更高频，让你在沟通过程中，业务流就过去了。
：酷应用中的SaaS厂商，他们需要做哪些适配和调整？
不穷：我们会有一个标准流程，帮助他们申请入驻酷应用的能力中心。
他可以把做好的酷应用小组件注册上来，钉钉会分配给他这个权限，不是每个人都能开发的，肯定是要经过认证审批，相当于像小程序上架一样有一套机制，我们要审核内容、界面都达到要求，才可以通过。
我们现在正在开发一个新的功能，比如我跟你在钉钉聊天，以前是我@你，你就会收到一个消息，以后我们会增加一个新的符号，比如斜杠“/”，在聊天窗口里面输入“/”，就会把那几个小组件加载出来了。
我如果写一个OKR，就把那个OKR 展示，出来的就是那个小组件，所以他会把交互变得更加友好。
：想要做出一款流行低代码应用，你觉得应该具备哪些能力？
不穷：我觉得主要是业务抽象能力，这也是程序员和产品经理之间永远不可逾越的一条边界，产品经理很多东西交给程序员，程序员不一定理解，但是低代码是自己做，你就知道你想要什么，一个好的低代码应用，我觉得你必须首先非常懂你要做的这件事情。
就是画流程图，你希望用户看到第一个界面是什么，核心逻辑谁是用户，看到什么界面然后在界面上要输入什么，最后点完以后提交，下一步到哪个界面。
举个例子，你要做一个审稿系统，这个东西你一定比我清楚，第一步应该先怎么样，第二步第三步怎么样，想清楚以后，你自己就把这个界面搭好了，流程串起来，谁有权限来提交稿，谁有权利来审稿，审稿的时候应该注意哪几个关键点，比如有没有违规，有没有出现过哪些词，这个东西我们不是不懂，而是你们比我们更是专家。
对于纯做技术的人，一个开发工程师想理解这个业务，可能也就理解字面上的意思，做完以后发现不是这样，还得反复改。
：低代码能力是未来数字化企业必须具备的能力么？
不穷：肯定是必须的，但绝对不是全部。它是企业数字化转型的必要不充分条件，企业做很多数字化系统，不能只靠低代码，它还是要靠全代码full code，做很多复杂逻辑、复杂判断。
：从钉钉的后台数据来看，有什么样的低代码数据，比如说你们能不能看低代码使用最多的场景是什么，或者说有没有什么其他有趣的发现？
不穷：现在有几个数据挺有意思的。首先，使用低代码应用的企业DAU一直处于上涨状态，每天用户量都在上涨，从去年一月份发布到现在，一直保持在非常健康的用户量上涨状态。
第二个是应用数一直在上涨，每天都会有几千个应用新开发出来，然后部署到钉钉上，钉钉上这个事情一刻没有中断。
所以我们对这个行业的很多信心和判断就来源于数据，他不是像有些业务，今天人多，明天人少，而是一直上涨，说明参与到这个赛道的人越来越多。
应用的类别我们也有看过，从钉钉搭平台上看，那些基于成熟模板改造的应用非常多，比如说做CRM、销售管理，订单管理等，还有行业化应用，比如安全生产管理，全是高频应用，所以才会成为一个模板。
：钉钉的大客户战略，怎么去和低代码技术，以及低代码生态结合？
不穷：现在我们基本上每个大客户都会使用低代码，我们推给他钉钉的时候，我拜访的几家客户都会单独再买一个宜搭，现在是这样的。
对于新建的业务系统来讲，这个结合没有问题，就买去自己建就行了，现在结合最难的在于老系统跟新系统的连接，或者老系统的扩展上，“结合”是最大的一个难点。
：对低代码的商业模式，钉钉有一个什么样整体考虑？
不穷：现在低代码的商业模式，通过免费策略吸引用户，核心的商业模式就是卖我们的宜搭、氚云等这些产品平台，平台当然是有数据量限制的，比如说允许100万条记录或者1000万条记录。
另外一种模式，就是我自己搭一套进销存的模板，我把这个模板整套就卖给客户，不只是那个平台，也卖模板给客户，平台加模板，客户可以在模板上继续改，在平台的基础上做企业定制化的修改。
对钉钉来说，我们去年是做生态，我们做钉钉搭，做连接器，就是为了让更多低代码能够跟钉钉对接，今年的话像宜搭这边，独立目标就是商业化。因为现在大客户用宜搭越来越多，基本上买过去一套就是一两百万。
：涉及到向其他厂商开放生态，这里面有一个绕不过去的信任问题，你们准备如何解决？
不穷：说白了我们跟SaaS软件提供商之间的信任，最核心的一点就是数据安全，只要SaaS厂商数据安全问题解决，我肯定信任他们，然后产品体验做好一点。
为了解决这两个问题，体验这块，我们优化BPaaS里的人事一体、业财一体，和我们自己的HR界面一体化，看起来像钉钉做的产品一样。
另外，数据安全和信任的问题，我们和阿里云搞了个计算巢，第三方开发的应用，可以把计算巢当成一个普通的阿里云，但是部署完了之后，我有各种限制和约束，应用开发商都不用操心。但是我确保第三方不会乱拿走数据，确保对客户来讲是一个安全的SaaS环境。这样的话，企业买SaaS软件，不用太担心数据问题，这是我们解决信任问题的第二种手段。
最后，企业买了一个SaaS，过几天要换掉，以往的做法是把数据全部重新填一次，今天因为有了BPaaS， 当需要切换到另外一家同类产品的时候，可以把数据直接带过去。客户只要都跟钉钉对接，钉钉会帮助迁移主数据里面的这些核心数据，这样对客户来讲，他就不担心说被“绑架”，数据本身更安全且更方便迁移，并且有计算巢的保障。
：对于传统软件开发商的阻力和反弹，钉钉有什么考虑？
不穷：阻力肯定会有，有一定的成本，我们为了解决这个成本，给了一定好处，就看开发商能不能平衡。
钉钉不是个流量平台，流量平台通过流量可以分配一切事情，但钉钉是个高频的入口，是用高频拉动低频，我就拿这个来跟开发商交换，看他愿不愿意改造系统。一旦改造完，就有机会获得非常方便的体验，聊天界面组件的展现、转发，编辑交互都解决了，这是一种全新的体验。
（本文首发App 采访 | 刘湘明，作者 | 张帅，编辑 | 盖虹达 ）
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